Entrevista realizada por Juan Granados Loureda, director de Eduga

No contexto das segundas Xornadas de Formación da Inspección Educativa de 2025, temos o pracer de contar con José María Avilés Martínez, profesor doutor en Psicoloxía pola Universidade de Valladolid, que desenvolve investigacións nos ámbitos nacional e internacional desde hai máis de vinte anos en temas educativos, convivencia escolar positiva e prevención da violencia, acoso, ciberacoso e prevención de riscos e fomento de oportunidades nas redes sociais. Deseña e coordina a posta en marcha de sistemas de apoio entre iguais (SAI) en centros educativos de distintas comunidades autónomas e do estranxeiro. É autor e difusor do sistema de equipos de axuda. Coordina a Rede internacional de centros con equipos de axuda EAsenREd e bastantes cousas máis, verdade?

José María Avilés: Si, nós elaboramos un modelo de intervención para a convivencia e para a prevención do acoso que estamos a traballar con algúns centros que se constituíron nunha rede (EAsenRED) en España e tamén noutra internacional (World Convivencia Network) en diferentes países. Trátase dun modelo de intervención que se basea en evidencias científicas, porque está fundamentado en estudos que fixemos tendo en conta a opinión do profesorado, do alumnado e das familias, tamén dos equipos xestores, os equipos directivos que, dalgunha maneira, nun momento determinado avaliaron cales serían os indicadores de mellora no traballo cotián. Especialmente respecto da convivencia e da prevención do acoso nos seus centros educativos. A partir deste modelo, nós ofrecémosllelo a aqueles centros que queren participar del, que se queren involucrar. Así, chámannos dos centros de formación do profesorado para facer formación, aínda que entendemos que o mellor modelo de formación é acceder á formación dentro do propio centro. É o que ten máis coherencia para que un núcleo importante —non fai falta que estea implicado todo o profesorado do centro—, pero un núcleo importante do centro poida empezar a xestar o que se vai chamar o equipo de convivencia do centro. Son persoas que non necesariamente teñen que ter un cargo, desde a nosa propia experiencia, teñen que ser ou deben ser persoas de aula, persoas que se enfrontan a diario cos problemas. Así, a través desta estrutura, creamos unha figura nova que é a figura do titor ou a titora de convivencia, unha figura diferente á titoría xeneralista que coñecemos habitualmente, que hai en todos os centros, para, digamos, dar un salto cualitativo e que a convivencia e a prevención do acoso non estea en mans só dunha persoa titora. A experiencia está a dicirnos que os problemas a superan en moitas ocasións, por iso era necesario xa mirar cara ao futuro, pensando en estruturas colectivas recoñecidas e recoñecibles de xestión da convivencia, de prevención do acoso dentro dos centros educativos.

Juan Granados: Deste xeito, non descansa todo en elementos clásicos como o titor, o orientador ou a xefatura de estudos; existe unha figura nexo, facilitadora da convivencia. Avanzouse xa niso?

JMA: O certo e verdade é que hai algunhas administracións autonómicas que xa deron este salto da responsabilidade individual en convivencia á responsabilidade colectiva, é dicir, empezaron a pensar en lexislación e organizaron xa estruturas colectivas desde a propia Administración. E isto ten que ser un motivo de satisfacción. Desde o noso punto de vista, o que nós fixemos foi elixir unha modalidade de acceso aos centros para implantar o modelo que consiste en establecer un acordo co centro dicíndolles que os imos acompañar, que os imos asesorar, que os imos formar para a posta en marcha deste tipo de estruturas que non son só entre os adultos, como é o equipo de convivencia ou a titoría de convivencia, senón que é tamén entre o alumnado, como son os sistemas de apoio entre iguais (SAI). Dentro dos SAI parécennos de suma importancia a implantación de equipos de axuda entre o alumnado, unha estrutura que deseñamos e patentamos e que axudamos a poñer en marcha nos centros.

JG: Por iso é polo que insistiches durante a túa conferencia na necesidade de establecer nos centros estruturas verticais e estruturas horizontais.

JMA: Efectivamente, estruturas verticais en interacción son aquelas que están formadas por desiguais: a do equipo de convivencia, a titoría de convivencia entre alumnado e profesorado. E digo que están formadas entre desiguais porque estas estruturas, finalmente, o que perseguen é ter relación co resto dos membros da comunidade educativa. Por exemplo, un titor de convivencia xestiona acordos reeducativos co alumnado, tamén coas familias, e descarga, digamos, o titor xeneralista dunha serie de tarefas que, ou ben porque o titor non sabe facelas ou ben porque está superado, se cinguen exclusivamente a temas de convivencia. En calquera caso, o nivel de coordinación que isto esixe é moi alto e constante.

JG: Si, nese sentido, falabas da importancia da introdución de elementos expertos neste círculo, como modo de diseminar coñecemento entre persoas que, en realidade, ten que realizar moitas tarefas diferentes ao longo do día.

JMA: Iso é unha grande idea, unha forma de lles axudar a aqueles que, digamos, a Administración ou a propia lexislación lles concede ou lles supón que teñen que traballar determinados aspectos de prevención. Non para suplantalos, pero si para acompañalos e axudarlles a multiplicalas. Un equipo de axuda ou un equipo de convivencia ten que ser unha estrutura permeable, no sentido de que permita entrar e saír as persoas que teñen interese por traballar aí. É dicir, os equipos de axuda cambian cada certo tempo, como cambian os propios grupos, non lle pertencen a ninguén, pertencen ao grupo-aula que os elixe. Entón, como son sistemas aos que a xente accede voluntariamente —entre o alumnado, son elixidos polos seus propios compañeiros sempre que se respectan unha serie de criterios e valores—, esa elección non pode permanecer para sempre, se non estariamos a pensar que son estruturas de poder en si mesmas. O que pretendemos é que as persoas roten, pero que as estruturas permanezan, e o que permite iso é darlle a oportunidade de participar a todo o mundo que teña certa capacitación e certa predisposición para que exerza como facilitador de convivencia. Pero, cando se cansan e deixan estas estruturas e pasan a ser profesores da súa materia, non pensemos que esquecen todo o que fixeron e todo o que aprenderon en anos anteriores, senón que proxectan, trasladan toda esa bagaxe ao seu traballo habitual da aula, aínda que non estean xa presentes nesas estruturas. Desa forma estamos a construír un tecido dentro dos centros sensible á convivencia, sensible á prevención do acoso. Entón, que se necesita para isto? Evidentemente necesítase vontade política, sen dúbida, en figuras como o equipo directivo, figuras como a propia Administración que aposte e invista en modelos deste tipo, a propia inspección. Que dalgunha maneira axuden a crear e a facilitar estes modelos nos centros.

JG: Sendo honestos, podemos pensar que o primeiro muro que se nos pode presentar cara ao desenvolvemento destas estruturas é o horario persoal do profesorado, con poucas posibilidades para levar adiante actividades específicas durante o horario lectivo.

JMA: Si, pero o que estamos a traballar e o que estamos a intentar traballar é escola. É dicir, non estamos a facer algo estraño ao propio currículo. O profesorado ten que abordar estas competencias da empatía, da axuda, da solidariedade, da mirada cara ao outro, da capacidade de observar e de conducirse a partir do criterio moral, etcétera, etcétera, etcétera. Polo tanto, non estamos a facer nada estraño fóra do currículo. É a formación integral do alumnado que piden as leis para preparalos como futura cidadanía. E se non se constrúen fóra do currículo, teñen que estar dentro del e do seu horario. O traballo da convivencia e da prevención do acoso debe constituír un núcleo importante do plan de ensino das escolas e ser parte das competencias que aprenda o alumnado nun centro educativo ao longo da súa escolarización. Por iso é tan decisivo pensalo, deseñalo, estruturalo e prevelo con intencionalidade para ofrecelo como competencias que se constrúan nese período das súas vidas. De aí, que esas tarefas sexan imprescindibles e, xa que logo, curriculares para unha escola que se di de calidade.

JG: Claro, exactamente o mesmo que se hai redución para a persoa que se encarga das TIC ou de calquera elemento desta índole.

JMA: Claro, entón o que de verdade nos está custando é que, digamos, a propia inercia do sistema educativo se empezou a abrir á idea de que a convivencia tamén forma parte da nosa axenda educativa consciente, de que consome horas, de que tamén consome recursos; a convivencia necesita ser visibilizada nas actas da Comisión de Coordinación Pedagóxica e nos claustros, porque forma parte das nosas preocupacións escolares importantes, por iso ten que aparecer aí. É necesario romper vellos esquemas de tempos e espazos, de materias e contidos para falar e xestionar cousas que importan, que lle importan moito ao alumnado, ata o punto de ser o que máis lle importa en ocasións, a súa saúde mental, a súa autoestima, o seu benestar emocional o seu prestixio social, a súa paz persoal. Ademais, a presenza da convivencia nos centros ten que facerse de maneira militante, porque, se o espazo e o lugar da convivencia o ocupa o silencio, o que se fai presente e se fai dominante son as inercias que permiten o exercicio de poder abusivo e o acoso, as tendencias individualistas das persoas de ir só ao seu, en non facer presente a necesidade de falar de acordos, de resolver conflitos. Un centro debe cultivar a cultura da convivencia se quere avanzar en rendemento académico tamén.

JG: Certamente é así. Lembrábasnos tamén ao longo da túa conferencia a necesidade de contar coas familias nestas estruturas innovadoras.

JMA: Temos que contar coas familias, porque as familias tamén son axentes educativos. As familias teñen que ter tempos, tamén teñen que ter ferramentas coas que participar, por exemplo, un acordo reeducativo que se leva a cabo entre o titor ou a titora de convivencia, o alumnado, un alumno ou unha alumna e a súa familia esixe un traballo a tres bandas e un compromiso a tres bandas e un debate e unha discusión antes, durante e despois do acordo reeducativo. Detrás do período lectivo da clase, o alumno ou alumna segue sendo fillo da súa nai, fillo do seu pai, coas mesmas actitudes e cos mesmos problemas. Por exemplo, en canto ao uso de dispositivos, tempo de uso de contidos, lugares de uso, etcétera, etcétera. Entón, se queremos modificar, queremos mellorar unha conduta, un pensamento, unha actitude dun alumno ou dunha alumna, temos que contar con todos os axentes que fagan posible ese cambio, empezando polo propio axente. O autoaxente é o propio alumno ou alumna que desexa cambiar ese tipo de cousas.

JG: Por iso o traballo ten que ser, digamos, ecolóxico desde todos os puntos de vista, como ti dicías, en realidade trátase da xestión dun ecosistema completo. E digo eu, pensando nunha forma, mesmo como Administración egoísta, digamos decimonónica, o progreso curricular, máis puramente académico, vese moi reforzado cunha boa xestión da convivencia, todo o mundo aprende máis e mellor, dunha forma máis confortable.

JMA: Claro, a paz social mellora resultados. Mira, para entender isto que dis, vou poñer un exemplo fóra da escola e é un exemplo real porque o estiven traballando con empresas o ano pasado. As empresas intelixentes agora estanse dando conta de que traballando a convivencia interna da propia empresa se mellora a súa conta de resultados económicos. Esta análise é moi interesada, pero tamén constata algúns cambios nas dinámicas corporativas. É certo que algunhas o fan por socialwhasing ou, como se diría máis vulgarmente, por postureo ou porque agora está de moda. Pero outras, non. Así, empresas intelixentes, especialmente as tecnolóxicas, están a investir en propostas de mellora de benestar emocional, de benestar laboral, de mellora das expectativas dos traballadores. Non porque sexan, digamos, entidades benefactoras ou altruístas, non, senón porque queren mellorar resultados. Se o miras ben, é porque se deron conta de que, cando os traballadores están en mellor situación de benestar e de convivencia, a súa conta de resultados mellora.

O caso do acoso na escola é moi similar. Cando alguén vive nun espazo seguro, non está todo o día preocupado por evitar que se metan con el ou ela, ten máis oportunidades e máis calma e benestar para centrarse nas súas tarefas escolares e render adecuadamente.

JG: A través do teu relatorio puidemos apreciar que es un firme partidario do traballo colaborativo, do traballo colectivo, das estruturas colectivas e do traballo en rede.

JMA: Claro, as persoas non traballamos illadas, as persoas traballamos en colaboración, en rede, en colectivo. Ademais, as evidencias corroboran que así se obteñen máis e mellores resultados e o nivel de satisfacción, cohesión e pertenza aumentan. E se nos decidimos por traballar en colectivo, a responsabilidade non pode ser só individual, é dicir, cada un ten unha responsabilidade individual e innegable, pero xuntos temos unha responsabilidade colectiva e esa responsabilidade colectiva ponse de maneira ostensible en xogo cando do que estamos a falar é de acoso. O acoso é un fenómeno tan complexo que esixe de responsabilidades colectivas. Isto non vai de que sinalo os pais porque non educaron ben o seu fillo. Isto non vai de que sinalo o profesor porque non fixo o suficiente. Isto non vai de que o neno, este neno ten un perfil moi particular. Isto vai de como conseguimos entre todos proporcionarlle condicións a ese ecosistema que permitan con garantías traballar a prevención, evitar que o acoso poida chegar a suceder.

JG: Certamente niso quería insistir porque me chamou poderosamente a atención e paréceme unha idea moi brillante. Ti dicías ao principio case do relatorio que, sen prevención, todo o demais é apagar lumes.

JMA: É que en moitos centros esa é a realidade respecto do acoso, pero tamén respecto da convivencia, e que, en moitos casos, o profesorado en xeral actúa como un bombeiro, porque está continuamente apagando lumes, ou sexa, está a reaccionar ao que lle vén encima sempre. Non hai ningún tipo de previsión, non hai ningún tipo de anticipación, non hai nada de prevención. E como non se fixo ese traballo preventivo, cando xorde o lume, só se ten a reacción, tes que agarrar a mangueira e ás veces usar solucións que non son as ideais. E iso é negativo e moi desgastante, pero o máis negativo é afacerse a iso, facer de bombeiros sempre e elaborar un catálogo de respostas ante os lumes que se presenten, de tal maneira que catalogamos as sancións e os castigos. Ante situacións graves hai que reaccionar nese momento, pero o problema é que temos que gañar tempo para que o noso horario de traballo en convivencia cada vez máis o ocupen tarefas de prevención e menos tarefas de reacción, porque, se todo o tempo estás a reaccionar, acabas queimado.

JG: Finalmente, José María, sobre o acoso e as súas inmediacións, que podemos pensar? Que, a pesar do esforzo que fixemos na educación, o acoso non foi afrontado correctamente e segue existindo un volume elevado ou melloramos algo neste tempo?

JMA: A ver, no relativo á sensibilización melloramos. Quero dicir, hoxe o acoso é un problema educativo de primeira orde. É dicir, hai elevados niveis de conciencia, pero no tocante á intervención eu creo que se están dando pasos demasiado timoratos. Non podemos estar sempre mantendo un punto de vista exculpatorio, á defensiva. Do acoso debémonos ocupar con proxectos máis ca con programas. Por que? Porque o acoso é contextual. Sucede que cada caso de acoso é diferente? Si, claro, cada caso de acoso é diferente, cada contexto, cada ecosistema de escola, coas familias, co profesorado, co alumnado, é diferente, polo tanto, as decisións que se teñen que tomar téñense que tomar a partir do proxecto antiacoso que se faga dentro de cada comunidade educativa. De abaixo a arriba. E eu creo que aí faltan pasos importantes que dar, é dicir, hoxe o liderado na loita contra o acoso deberían levalo o profesorado, as familias, o alumnado e a Administración. E cando sucede en casos de acoso? Os que terminan falando son as mutuas de seguros, os grupos audiovisuais, os programas de televisión, os xornalistas, etcétera, etcétera, etcétera. Pero nós, que somos profesionais serios, temos que pensar e temos que liderar a idea de que o acoso é unha cousa nosa, porque é un problema profundamente educativo. Nos países onde se criminalizou o acoso ou o ciberacoso, os resultados foron catastróficos, facendo intervir a policía. Por iso temos que pensar que o acoso é un problema profundamente educativo cunha perspectiva moral. Entón, cando é un problema profundamente educativo, quen se ten que encargar diso son os reitores educativos, os axentes educativos, os que temos potestade para educar os nosos fillos e as nosa fillas, empezando polos pais e as nais na casa, seguindo polo profesorado na escola e os equipos de xestión, axudando a que as escolas teñan o seu proxecto antiacoso e terminando expondo que os alumnos e as alumnas tamén teñen algo que dicir sobre o tema do acoso, porque son os que primeiro chegan ao acoso, cando o acoso está incipiente e empeza a aparecer, e nin que dicir que a propia Administración educativa que ten un papel decisivo na normativización, o fomento de xornadas de formación e na dotación de recursos para que os centros empecen a construír estes proxectos que lles axuden a defenderse dunha secuela que verdadeiramente non é só unha secuela da escola, porque sucede na casa e chamámoslle violencia de xénero, sucede no traballo e chamámoslle acoso laboral, sucede nas residencias de anciáns e chamámoslle malos tratos a persoas maiores, porque, en realidade, o acoso, os malos tratos non son outra cousa que un exercicio abusivo de poder, de alguén que se cre con poder sobre outra persoa que coloca como vítima e da que abusa. É o esquema dominio-submisión. Un problema moral.

JG: Si, un comportamento social que sempre me chamou a atención, para mal, obviamente.

JMA: En fin, en certo modo todo isto é consecuencia do modelo social do que nos dotamos. Se facemos un repaso, paga a pena deterse nisto, porque ten que ver moito co acoso tamén e coa prevención do acoso. O modelo no que vivimos é un modelo individualista. O modelo económico de ganancias xigantescas, porque o criterio case único vixente é un criterio economicista, de éxito individual que hai detrás da motivación dos selfies? A motivación das redes sociais contando o que facemos, o felices que somos, canto nos divertimos, aínda que isto non sexa certo. Isto que significa? Significa unha proxección individualista cara ao grupo e ao mundo que nos observa, un modelo, digamos, de éxito persoal. Rexeitamos a vulnerabilidade. Non a aceptamos, aínda que sexamos a especie máis vulnerable cando nacemos. A vulnerabilidade etiquetámola de moitas maneiras, por exemplo, como discapacidade, pero podémola etiquetar doutros xeitos. Podémola nomear como pobreza, como inmigración, como orientación sexual diferente, podémola etiquetar como muller, non? Certamente son vulnerabilidades que rexeitamos porque non cadran co modelo vixente e que están aí, e que na nosa sociedade son obxecto de dominación.

JG: E dano moral, que é o máis difícil de reparar.

JMA: Claro, é moi complicado, claro. Mira, póñoche un exemplo moi interesante. Agora vai saír un libro meu sobre coidados, eu o que comento é esta especie de patoloxía de que todo o mundo quere ter éxito. Como dixemos, todo o mundo quere ser encomiado, visto como famoso, como rico, como que logro o éxito, chegar ao benestar. Incluso as administracións se comprometeron nese xogo de linguaxe e falan do coordinador de benestar, falan de benestar emocional. Ah, e eu pregúntolles que fago? Como conseguimos o benestar? Quen nos proporciona benestar, como eu consigo o meu benestar? É a través dos coidados, pero quen está disposto a coidar? O autocoidado, cando me coido e me sinto ben ou cando hai outra persoa que me coida e a patoloxía que estamos a asumir como normalizada e non deixa de ser unha patoloxía, é que todo o mundo quere ser coidado, pero ninguén quere coidar porque os coidados son un traballo non valorado e socialmente destinado na repartición ás mulleres, como colectivo discriminado. É unha ocupación que está mal vista, pero que todos necesitamos. A vellez é vista como algo negativo porque transmite vulnerabilidade, transmite deterioración. E claro, a pregunta é, o ser humano desde que nace é un ser vulnerable? Si, e ao longo da súa vida, tamén, sempre e progresivamente, cada vez máis vulnerable. Deberiamos ser máis conscientes do vulnerables que somos en cada momento. Entón a pregunta é: isto é unha contradición que non queremos resolver, que temos os seres humanos para asumir nosa propia vulnerabilidade?

JG: E así poderiamos terminar, de verdade que agradezo moitísimo non só esta charla, senón a charla colectiva que tivemos esta mañá, porque se poden explicar as cousas de moitas maneiras, pero con ese grao de coñecemento que devén do manexo da estatística, do manexo da ciencia, é difícil de conseguir e, desde logo, é unha felicidade terte connosco. Esperamos que non sexa a última.

JMA: Estou seguro de que non, cando queirades. Xa sabedes que Galicia é un lugar marabilloso, que me encanta.